Prosopagnosie (Gesichtsblindheit) und Empathie

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Die 14 Gesichter auf diesem Bild gehören prominenten Persönlichkeiten, die Sie mit
grosser Wahrscheinlichkeit aus der Zeitung oder dem Fernsehen kennen. Falls Ihnen
die Identifikation Schwierigkeiten bereitet, könnten Sie unter Gesichtsblindheit leiden.

[Blockierte Grafik: http://www.autismus-spektrum.ch/Prosopagnosie.jpg]

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Wissenschaftlich ist erwiesen, dass Menschen,
die an Prosopagnosie leiden,
dennoch die Fähigkeit zur Empathie besitzen.

Die Tatsache, dass man Gesichter nicht erkennen
kann, führt nicht zu einer Unfähigkeit zur Empathie.

Die Aussage, dass Autisten keine Gesichter lesen können
und daher die Fähigkeit zur Empathie
eingeschränkt ist od. gar komplett fehlt,
muss m.E. somit eine fehlerhafte Schlussfolgerung sein.

Was also genau ist Empathie?
Wie (über welche Kanäle) wird diese tatsächlich umgesetzt?

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Hinweis um Missverständnisse zum Thema Empathie möglichst zu vermeiden:

Wer sich mit Empathie beschäftigt,
trennt diese heute in zwei Kategorien auf:

Empathie als Mitgefühl (Einfühlungsvermögen): Autisten sind in der Lage,
mit anderen Menschen mitzufühlen, sie besitzen die Fähigkeit zu Mitgefühl.
(siehe u.a. Untersuchungsresultate des Max-Planck-Instituts in Deutschland.)

Empathie als Theory of Mind (Bewusstseinsvorgänge erkennen): Steht auch im
Zusammenhang mit Kommunikation und der Erkennung von sozialen Abläufen.
Hier entstehen nicht selten Probleme für Autisten, wobei die Ursache
und Hintergründe noch nicht wissenschaftlich belegbar erfassbar sind.

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Ich möchte die Diskussion ankurbeln und frage:

Was stimmt in meinem Beitrag oben nicht ?

Hinweis: Es betrifft die Prosopagnosie und
die Schlussfolgerung, die ich daraus ziehe.
Sie ist pauschal (so formuliert) nicht korrekt.

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Noch ein Hinweis:
Ich möchte schlussendlich u.a. über die
versch. Kanäle für Empathie diskutieren.

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@ Mebia
Deine Antwort ist richtig und eine gute Basis für eine weitere Diskussion.

Prosopagnosie (Gesichtsblindheit) und Autismus sind zwei unterschiedliche,
voneinander unabhängige Diagnosen.
Prosopagnosie kann als Komorbidität bei Autismus auftreten, muss aber nicht.

Kinder mit einer Prosopagnosie entwickeln Strategien zur Erkennung von Menschen.
z.B. Stimme, Statur, Bewegung. Je früher die Diagnose gestellt wird, desto besser
kann das Kind in seinen Strategien gefördert werden und die Manifestierung der
Prosopagnosie gemindert werden. Die Entwicklungsmöglichkeit der Fähigkeit zur
Empathie (zweite Kategorie ToM als Empathie gemeint) kann anders gefördert
werden als bei Autismus und dieser Umstand interessiert mich, da ich mir Fragen
und Antworten zu dem Thema erhoffe, die unabhängig von der Gesichtserkennung
diskutiert werden, warum Autisten mit der ToM-Fähigkeit oft Schwierigkeiten haben.

Nehmen wir als weitere Vergleichsmöglichkeit noch Arbeitsplätze, bei denen die
Mitarbeiter Schutzkappen und Gesichtsmasken tragen. Dieser Umstand führt nicht
dazu, dass die Menschen nun plötzlich ihre Fähigkeiten zur Empathie verlieren.

Was ich anspreche ist komplex und vielleicht ist dies mit ein Grund, warum
das Phänomen Empathie (generell) nicht so einfach zu erklären und lösen ist.

Durch den Austausch hier, suche ich nach Ideen und Gedanken zu diesem Thema.

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Ich glaube nicht, dass Menschen bzw. Autisten mit Gesichtsblindheit
keine oder wenig Empathie zeigen oder haben. Das eine hat mit dem anderen
nichts zu tun. Wäre das so, dann könnten auch Sehbehinderte und Blinde nicht
empathisch sein.

Richtig ist diese Aussage von Mebia:
"Autisten sind nicht immer gesichtsblind, wäre meine
Antwort."

Diese Aussage halte ich für falsch:
"Autisten können nicht empathisch sein."

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Selber bin ich manchmal gesichtsblind, ich erkenne die
Menschen an der Frisur, an der Brille, am Gang, an ihrer Haltung, an der
Kopfbedeckung, an ihrer Stimme. Trotzdem kann ich, sofern ich den Menschen
vis-à-vis gut kenne, auch empathisch sein. Das funktioniert aber nicht immer
intuitiv, vieles läuft bei mir über den Kopf. Ich kann mitfühlen, mitschwingen,
aber ich habe grosse Mühe das verbal auszudrücken. Oft bin ich mitfühlend aber
ich verstehe die Gefühle nicht und bin verwirrt. Das kann für die Person vis-à-vis so wirken,
als ob ich nicht empathisch wäre.

Wann merken wir, dass wir empathisch sein sollten / müssen?
Funktioniert das intuitiv?

Wie reagiere ich auf die Person vis-à-vis?
- Ihre Körperhaltung
- Die Tonlage der Stimme
- Inhalt des Gesagten
- Meine Stimmung
- Meine Erfahrung

qd5

qd5
Diese Aussage halte ich für falsch:
"Autisten können nicht empathisch sein."
Oft bin ich mitfühlend
Dieser Aussage stimme ich absolut zu und ergänze:
Pauschale Aussagen wie:
"Autisten haben kein Einfühlungsvermögen." stammen von Unwissenden.

Wie in meinem ersten Beitrag bereits geschrieben, ist die empathische Fähigkeit
bei Autisten bereits wissenschaftlich belegt und bei Wissenden auch angekommen.

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Mebia
Ich bin immer noch bei der Prosopagnosie ...
Das ist dann schon eine ziemliche Einschränkung.

@ Mebia
Dass eine Prosopagnosie das Leben einschränken kann, ist unumstritten.
Ebenso unumstritten: Auch Autismus kann das Leben einschränken.

Dieser Aussage stimme ich absolut zu, auch wenn ich
es hier pauschal und nicht detailliert äussern möchte.

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Prosopagnosie
- kongenitale
- apperzeptive
- assoziative (oder amnestische)

Es gibt Menschen, die unter Prosopagnosie leiden, dennoch Gesichter so sehen,
wie dies jeder Durchschnittsmensch kann. Der Unterschied liegt darin, dass sie
sich Gesichter nicht merken können. Das hat nichts mit dem Gedächtnis zu tun,
in Tests können sie sich Bilder von z.B. Häusern problemlos merken. (Daher war
meine pauschale Aussage und Schlussfolgerung im ersten Beitrag nicht korrekt.)

Es gibt Menschen, die unter Prosopagnosie leiden und Gesichter kaum erkennen
können, also auch nur reduziert Mimik wahrnehmen können. Die Förderung und
Entwicklungsmöglichkeiten in solchen Situationen unterscheidet sich dennoch
von der Förderung und Entwicklungsmöglichkeiten bei Autismus, selbst wenn sich
die Prosopagnosie bereits manifestiert hat und eine ähnliche Symptomatik wie bei
Autismus auftreten kann. Eine korrekte Diagnose ist daher sehr wichtig.

Hier habe ich angesetzt für eine Diskussion und suche nach möglichen Kanälen
wie Empathie umgesetzt werden kann und wo spezifische Probleme bei Autismus
vorliegen, da für die Fähigkeit zur Empathie (ToM-Fähigkeit) ganz offensichtlich
nicht nur die Gesichtserkennung eine Rolle spielt und man sich entsprechend nicht
so auf diesen Umstand fixieren sollte, sondern sich auch andere Strategien überlegt.

Mebia
Bei der Empathie kann ich nicht gut erkennen,
was der andere denkt oder warum er etwas sagt.

Exakt hier setze ich an, die ToM-Fähigkeit. Du hast es kurz u. bündig formuliert.
Dieses Phänomen ist umfassend in seiner Auswirkung, denn selbst, wenn der
andere mir erklärt, was er bezweckt, komme ich oft ins Staunen, wie solch eine
Denkweise möglich ist und weiss oft nicht wirklich, wie ich darauf reagieren soll.

Bisher habe ich zwei Strategien angewendet, beide nicht wirklich erfolgreich:
Ich argumentiere und das kann ein regelrechter Erguss von Erklärungen sein
oder ich schweige und das konsequent, denn ich habe nichts mehr zu sagen.

Hier suche ich den Austausch, Ideen und Gedanken wie man die Fähigkeiten
verbessern kann. Welche Strategien möglich sind, gerade im realen Umgang.

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Mebia
"z.B. unterscheidet drei Empathieformen:

(1.) kognitive Empathie
die Fähigkeit, sich innere mentale Zustände anderer vorzustellen,
(2.) motorische Empathie
die Tendenz, sich automatisch dem Gesichtsausdruck, der Intonation,
der Haltung und Bewegungen eines andern anzupassen,
(3.) emotionale Empathie
die Verarbeitung von Gefühlen wie Angst, Traurigkeit und Glücklichsein,
die bei andern wahrgenommen werden.

Die kognitive Empathie würde etwa der Theory of Mind entsprechen, wenn
Theory of Mind als die Fähigkeit, sich Gedanken, Wünsche und Intentionen
anderer vorzustellen, definiert ist. Oft wird die Theory of Mind jedoch auch auf
die Fähigkeit bezogen, sich Gefühle, Emotionen und Affekte anderer vorzustellen"

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Was in dieser Liste auch noch fehlt, ist die
narrative Empathie
die gesellschaftliche Empathie.

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Wie Du richtig einbringst, das Thema Empathie ist wahrlich sehr komplex und ich
habe mich zu stark reduziert auf die zwei bekanntesten Kategorien der Empathie.

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Zitat von Nic

wie solch eine Denkweise möglich ist

Zitat von Mebia

du hältst seine Denkweise für unmöglich, oder unrichtig

Ich werte die Denkweise nicht in diesem Sinne.
Ich frage mich, WIE eine solche Denkweise möglich ist.

Etwa so:
Die Denkweise ist mir fremd oder nicht erklärbar.
Ich kann es nicht einordnen und weiss
entsprechend auch oft nicht, wie ich reagieren soll.

Das beruht vielleicht sogar auf Gegenseitigkeit,
denn meiner Erfahrung nach, wissen auch viele
Menschen nicht, wie sie auf mich reagieren sollen.

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Danke, dass Du die Schrift grösser gemacht hast.

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Um die Situation wirklich zu erklären, muss ich konkrete Beispiele bringen. Das
beginnt schon mit der Vorgehensweise der Administration dieses Forums. Die
Entmündigung der Mitglieder, dass man Beiträge nicht mehr längerfristig selber
bearbeiten darf. Ein Gedankengut, das mir fremd ist. Denn eigentlich gehört das
Forum nicht der Administration, sondern den Mitgliedern, die sich aktiv beteiligen
und auch frei entscheiden dürfen sollten, wenn sie Beiträge verändern od. gelöscht
haben wollen, denn grundlos entstehen solche Bedürfnisse nicht, gerade da es nur
einen öffentlichen Bereich in diesem Forum gibt und auch kein Verstoss gegen die
Forenregeln vorliegt.

Deine Idee mit der Antwort:
"das ist interessant, das habe ich noch gar nie so gesehen"
ist lediglich dort möglich, wo alle sich passiv verhalten oder
gelernt haben, auf gleicher Ebene miteinander zu reden.

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Meiner Meinung nach ist das bereits eine Form von Empathie-Fähigkeit.
Vielleicht die narrative Empathie (gesellschaftliche, soziale Empathie) ?
Ich bin mir nicht sicher, ich bin kein Fachmann in dieser Frage.

Vielleicht ist das tatsächlich kein gutes Beispiel,
ich könnte auch andere Situationen
aus dem realen Leben beschreiben,
aber das wird mir hier dann doch zu privat.

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Zitat von Nic

oder ich schweige und das konsequent, denn ich habe nichts mehr zu sagen.

Zitat von Mebia

Dann bleibt dir auch nichts anderes übrig, als nichts mehr zu sagen.

Ich stimme Dir zu, auch mir eine bekannte Reaktion
und hier wahrscheinlich ebenso angebracht. Für die
Diskussion danke ich und beende sie hier für mich.

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