Wie muss/darf/soll ich das verstehen...?

    Lese das Buch von Attwood, 'Ein ganzes Leben mit...', und vergeleiche was ich lese, mit dem was ich erlebe,


    z.B. lese ich folgendes:



    Kapitel 3 Soziales Verständnis und Freundschaft
    Zurückgezogenheit ist ein Stärkungsmittel für einen Asperger. Interaktion mit einem einzelnen Menschen wird meist einigermassen beherrscht. In einer Gruppe, reicht die intellektuelle Leistung nicht mehr aus, um die soziale Interaktion zu bewältigen. Man hinkt dem Gespräch hinterher. Man begeht soziale Fehler und zieht sich zurück. Wesentliches Merkmal des AS ist eine Beeinträchtigung der sozialen Interaktion.



    und erlebe (bei Aspietreffen) dies:




    • Betroffene können sich gut einbringen und mitdiskutieren
    • Viele haben keine Mühe sich bei Ausflügen oder Restaurantbesuchen anzuschliessen
    • Ich dachte bisher, dass sei schwierig für Aspergerleute
    • Ich frage mich, sind das Menschen, die eine unglaublich gute Therapie hinter sich haben, oder braucht es für sie sehr viel Kraft mitzumachen, nur kann ich das von aussen nicht erkennen
    • Ich verstehe auch nicht ganz, wo der unterschied ist, zwischen Autisten und Aspergern... evt. sind Autisten, weniger kommunikativ?!

    Betroffene können sich gut einbringen und mitdiskutieren
    Trifft auf mich insb. in Gruppen absolut nicht zu. Ich bin auch in Einzelgesprächen
    darauf angewiesen, dass meine Gesprächspartner meine Gesprächsführung und
    Sprachanwendung erkennen u. respektieren. Nicht umsonst falle ich immer wieder
    auf und dies ohne zu wollen, es macht die Situation schwierig. Missverständnisse
    bis hin zu dubiosen Wertungen sind Alltag für mich u.a. auch dank sozialer Fehler
    meinerseits, die ich selber nicht erkennen kann und jede Situation einzeln erlebe.


    Viele haben keine Mühe sich bei Ausflügen
    oder Restaurantbesuchen anzuschliessen
    Auch dies trifft auf mich absolut nicht zu. Ich musste sogar ein Treffen, das ich
    gerne gehabt hätte, zurückweisen, weil ich sie (NT) erst einmal getroffen hatte
    u. nicht wusste, wie es sich unter Stress in einem vollen Cafe entwickeln wird.


    Ich verstehe auch nicht ganz, wo der Unterschied ist, zwischen
    Autisten und Aspergern... evt. sind Autisten, weniger kommunikativ?!
    Deine Frage ist unkorrekt, da Asperger-Syndrom eine Form von Autismus ist.
    Die Fähigkeit der Kommunikation wird oft verwechselt mit dem Wunsch nach
    Kommunikation. Autisten sind unterschiedlich kommunikativ im Sinne nach
    Bedarf an Kommunikation, wie das auch unter Nicht-Autisten der Fall ist.
    Laut Fachleuten unterscheidet sich Kanner-Autismus und Asperger-Autismus in
    der frühkindlichen Sprachentwicklung. Sowohl Kanner-Autisten wie auch Asperger-
    Autisten können sich selber und ihre Fähigkeiten unterschiedlich entwickeln.
    Autismus zeichnet sich durch eine Bandbreite an Betroffenheit aus, in Bezug auf
    quantitative und nicht qualitative Unterschiede. Körperliche Betroffenheit im Sinne
    von Regulierung von Bewegungsabläufen. Betroffenheit der Sinneswahrnehmung.
    Bandbreite des IQ. Der Charakter entwickelt sich wie bei Nicht-Autisten ganz nach
    eigener Persönlichkeit und Einfluss durch das soziale Umfeld.
    Selbst für Autismus-Spezialisten ist es bei Erwachsenen mit Sprachfähigkeiten
    äusserst schwierig (ohne elterliche Anamnese) eine Diagnose der vorliegenden
    Form von Autismus zu erstellen, u.a. ist dies mit ein Grund, dass viele Fachleute
    die Sammeldiagnose "Autismus-Spektrum" wünschen.


    ---


    Das Zitat aus dem Buch von Attwood trifft nach meiner Erfahrung
    und laut der Erklärung des Autismus-Fachmanns auf mich zu.
    Wie das bei anderen Autisten ist, kann ich nicht beurteilen.


    Auch ich hatte einmal den Mut, eine Selbsthilfegruppe zu besuchen, da sie von einer
    Autismus erfahrenen Psychologin geleitet wurde. Was dann geschah, beschreibe ich
    hier nicht. Ich bin aber dankbar, dass die Psychologin für meinen Rückzug Verständ-
    nis hatte und sich für die Vorfälle in der Gruppe entschuldigte, die nicht mehr zu
    steuern waren, wofür ich Verständnis für sie habe und ihr keine Vorwürfe mache.


    Gruss Nic


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    Hallo Mebia,


    Das sind gute Fragen die mich auch beschäftigen.


    Hier meine vorsichtigen Gedanken dazu:


    Betroffene können sich gut einbringen und mitdiskutieren
    Das liegt möglicherweise daran, weil an einem Aspietreffen Menschen anwesend sind deren Verhalten einem eher vertraut ist. Zudem spricht man an solchen Treffen über Themen, über die man sich schon viele Gedanken gemacht hat. Dazu kommt, dass bei Asperger-Treffs bewusst darauf geachtet wird, dass das Thema nicht willkürlich geändert wird und dass alle zu Wort kommen.


    Viele haben keine Mühe sich bei Ausflügen oder Restaurantbesuchen anzuschliessen
    Das wundert mich auch immer wieder. Im Sommer erkundigte ich mich betreffend einer neuen entstehenden Asperger-Gruppe in meiner Region. Neben der Frechheit, dass man sich nur telefonisch (!) melden konnte, wurde auch die Erwartung geäussert, dass man sich nach einem Treffen noch im Restaurant trifft. Genau diese beiden Punkte waren für mich Killerkriterien: Ich habe dieser Gruppe abgesagt.



    Ich frage mich, sind das Menschen, die eine unglaublich gute Therapie hinter sich haben, oder braucht es für sie sehr viel Kraft mitzumachen, nur kann ich das von aussen nicht erkennen
    Ja, das ist sehr schwer zu beurteilen. Viele haben wirklich sehr gut gelernt, gegen aussen so zu wirken, dass man ihnen fast nichts anmerkt. ich kann das für 2-3 Stunden auch, aber danach bin dann total kaputt. Die Teilnahme an einer solchen Gruppe scheitert bei mir auch an der Regelmässigkeit. Ich kann einfach nicht versprechen, dass ich regelmässig jeden Monat zu einem Treffen komme. Ich weiss ja nicht, ob ich reden kann und mag und es gibt Tage wo ich nur meine Ruhe brauche.



    Ich verstehe auch nicht ganz, wo der unterschied ist, zwischen Autisten und Aspergern... evt. sind Autisten, weniger kommunikativ?!
    Ich auch nicht :-) !
    Mir fällt auf, dass in Deutschland viele Menschen mit dem Asperger-Syndrom sich als Autisten bezeichnen. In der Schweiz eher weniger. Aber es ist klar, das Asperger-Syndrom ist eine Ausprägung aus dem Autismus-Spektrum. Also sind Menschen mit dem Aspeger-Syndrom Autisten. Das ist jetzt meine Überlegung dazu, eine Fachperson könnte das anders beurteilen.


    qd5

    Die Fähigkeit der Kommunikation wird oft verwechselt mit dem Wunsch nach Kommunikation. Autisten sind unterschiedlich kommunikativ im Sinne nachBedarf an Kommunikation, wie das auch unter Nicht-Autisten der Fall ist.


    ...also wollen Autisten genau soviel oder sowenig kommunizieren wie Nichtautisten. Aber ihre Möglichkeiten sind eingeschränkter.


    Laut Fachleuten unterscheidet sich Kanner-Autismus und Asperger-Autismus in der frühkindlichen Sprachentwicklung. Sowohl Kanner-Autisten wie auch Asperger-Autisten können sich selber und ihre Fähigkeiten unterschiedlich entwickeln


    ...wenn ich es richtig verstehe haben Kanner-Autisten mehr Mühe mit der Sprache, (auch als Erwachsene) als Asperger-Autisten. Ein Autist, der nicht spricht ist ein Kanner-Autist? Ein unterschied ist also die Sprache und dies kann man in der Entwicklung des Kindes erkennen.


    Viele haben keine Mühe sich bei Ausflügen oder Restaurantbesuchen anzuschliessen


    ...auch das ist anscheinend unterschiedlich, die die mehr Mühe haben, gehen vermutlich einfach nicht mit oder werden auch weniger unterstützt?

    Aber ihre Möglichkeiten sind eingeschränkter.

    Das ist korrekt und viele Autisten werden wütend oder traurig, weil sie nicht
    richtig verstanden werden oder sich gänzlich nicht sprachlich mitteilen können.


    Wut entsteht aus unterschiedlichen Gründen und dieser Grund ist
    immer auch zu überdenken, was leider nicht immer erkannt wird.


    Autisten brauchen auch viel Ruhe, Rückzug, weil die Verarbeitung nicht einfach also
    ein anstrengender Prozess ist. Daher schreibt Attwood von sich stärken im Rückzug.


    Gruss Nic


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    Ein Autist, der nicht spricht ist ein Kanner-Autist?


    Das ist korrekt, wobei es auch Kanner-Autisten gibt,
    welche mit den Jahren den Sprachgebrauch erwerben können.
    Wie unauffällig die Sprachanwendung erscheint, ist individuell,
    sowohl bei Kanner- wie auch bei Asperger-Autisten.


    Gruss Nic


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    Wie unauffällig die Sprachanwendung erscheint, ist individuell

    Hierzu nehme ich wiederum ein persönliches Beispiel.
    Wie man sicher erkennen kann, beherrsche ich insb. die schriftl. Sprache
    mit einer verblüffenden Sprachgewandtheit. Wer mir unvoreingenommen
    begegnet und ernsthaft mit mir einen Dialog sucht, wird aber bald einmal
    erkennen, dass ich oft die sozialen Botschaften, die sich in der Sprache
    verstecken, nicht erkenne. Das führt u.a. ebenfalls zu Missverständnissen.


    Wie andere Menschen auf diesen Umstand reagieren, ist stark abhängig
    von ihrem Charakter, ihrer Erziehung und/oder ihrer menschlichen Reife.


    Gruss Nic


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    Die sozialen Botschaften in der Sprache nicht erkennen


    Das verstehe ich oft auch nicht, oder erst viel zu spät.


    Ich kann auch nicht wirklich verstehen, woran ich das erkennen sollte.


    Was bedeutet z.B. Beziehungsebene oder Inhaltsebene und wie erkenne ich diese.

    Aus dem Buch:

    Theory of Mind ist die Fähigkeit, Gedanken, Überzeugungen oder Wünsche und Absichten anderer Menschen erkennen.


    Bei Aspergern beeinträchtigt


    evt. ist auch die Eigenwahrnehmung beeinträchtigt


    Tendenz, als unhöflich betrachtet zu werden


    Bemerkenswerte Ehrlichkeit


    Gefühl, das andere einem böses wollen:
    dies entsteht, weil der AS Schwierigkeiten hat, bei der Unterscheidung ob etwas beabsichtigt oder unbeabsichtigt getan wird. Etwas paranoid, unterstellt er anderen vorsorglich eine „böse“ Absicht. Dies kann auf der realen Erfahrung beruhen, dass sie viel stärker als andere gehänselt werden.
    Schwierigkeiten Konflikte zu lösen.


    Problemlos zu verstehen.

    Kapitel 5 Theory of Mind


    'Theory of Mind' ist die Fähigkeit, Gedanken, Überzeugungen oder Wünsche und Absichten anderer Menschen erkennen und zu verstehen.


    Wenn man diese Fähigkeit hat, kann man damit das Verhalten anderer einschätzen und auch vorhersagen was sie als nächstes tun werden.


    Ich habe ich mich gefragt, heisst es das gleiche wie Gedanken lesen können. Nein, ich denke es ist damit gemeint, das man das Verhalten der anderen und das was sie sagen, richtig verstehen und einordnen kann. Mit Gedanken meint man das was ausgesprochen wird.


    'Normale' Kinder sind erstaunlich geschickt darin, soziale Hinweise, die auf Gedanken und Gefühle hinweisen, zu erkennen und zu verstehen. Es ist als ob ihr Verstand soziale Hinweise vorrangig gegenüber jeder anderen Information verarbeitet.


    Sie verfügen über eine mentale Theorie, was diese Hinweise bedeuten und wie sie darauf reagieren sollen.


    ...möchte wissen, was ist mit 'andere Hinweise' gemeint ist, das wird hoffentlich noch erklärt.


    ...beruhigend ist was weiter unten angegeben ist:


    Es ist wichtig anzuerkennen, dass die Personen mit Asperger unreife oder beeinträchtigte ToM-Fähigkeiten haben, nicht aber, dass sie über gar keine Empathie verfügen. Denn das wäre eine schlimme Beleidigung, da damit gesagt wird, dass ihm die Gefühle anderer egal sind.


    Die Gefühle anderer sind ihnen keineswegs egal. Sie sind aber nicht in der Lage ( oder noch nicht ? ) die feineren Signale emotionaler Zustände zu entschlüsseln.


    Zitat
    dass man das Verhalten der anderen und das was sie sagen,
    richtig verstehen und einordnen kann.


    Sobald das Gegenüber fremdartig ist, verlieren die
    Menschen meiner Erfahrung nach diese Fähigkeit.


    Das Thema ToM-Fähigkeiten ist m.E. ein heikles Thema, wie ich
    das auch immer wieder in diesem Forum aufzunehmen versuchte.


    Es gibt m.E. nur wenige Menschen, die so offen sind wie Attwood
    und eine Andersartigkeit (in der gleichen Kultur) erkennen und
    anerkennen und zu verstehen und zu respektieren versuchen.


    Gruss Nic


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    "Sobald das Gegenüber fremdartig ist, verlieren die Menschen meiner Erfahrung nach diese Fähigkeit."


    Das stimmt schon irgendwie, wenn man sich anders verhält als die Norm, können die Leute schlecht 'lesen' und die Toleranzgrenze sinkt erheblich.


    "Es gibt m.E. nur wenige Menschen, die so offen sind wie Attwood und eine Andersartigkeit (in der gleichen Kultur) erkennen und anerkennen und zu verstehen und zu respektieren versuchen."



    Da bin ich nicht sicher ob das stimmt, ich denke es gibt viele Menschen die offen sind, aber natürlich auch viele die es nicht sind. Da macht vermutlich jeder wieder seine eigenen, persönlichen Erfahrungen. (Das schreibe ich jetzt vielleicht auch, weil ich hoffe, dass es so ist, sonst wäre man doch verloren.)


    Zitat von Mebia
    Da bin ich nicht sicher ob das stimmt, ich denke es gibt viele Menschen die offen
    sind, aber natürlich auch viele die es nicht sind. Da macht vermutlich jeder wieder
    seine eigenen, persönlichen Erfahrungen. (Das schreibe ich jetzt vielleicht auch,
    weil ich hoffe, dass es so ist, sonst wäre man doch verloren.)


    Zitat von Mebia
    Mir wird der Kontakt schnell unangenehm


    Deine Logik ist mir nicht mehr verständlich, wenn die Menschen so
    offen und verständnisvoll wären, wie Du es hier schilderst oder Dir
    erhoffst, warum sollten Dir dann Kontakte schnell unangenehm sein?


    Hier sollte man m.E. viel differenzierter verstehen u. diskutieren,
    wer was meint und warum wer zu welchen Aussagen zugreift
    und worauf diese bezogen sind.


    Gruss Nic


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    Muslime in der Schweiz - einmal ein Thema ausserhalb von Autismus,
    damit ich die Diskussion aus der Theorie in die Praxis verlegen kann,
    die für alle verständlich ist und erklärt, wie unterschiedlich diskutiert und
    argumentiert werden kann.


    Muslime wollen nicht von Hunden berührt werden, da Hunde für sie dreckige,
    unwürdige Wesen sind. Im Lift stand eine Familie von Muslimen und wollte mir
    die Benützung des Lifts verweigern, da ich in Begleitung von einem Hund war.


    Darf ich den Lift nun auch benützen oder nicht? Platz ist ausreichend
    vorhanden. Welche Argumente können von wem vorgelegt werden?


    Diese eigentlich einfache Situation, die mir heute passierte, führte zu einer
    heftigen Beschuldigung, dass ich stupido, also dumm sei. Wie kam es zu
    dieser Abwertung? Welche Argumente habe ich vorgebracht, die so eine
    Reaktion rechtfertigte? Was löst eine solche Reaktion im Normalfall aus?
    Rassismus? Denn kein Mensch lässt sich gerne als dumm bezeichnen und
    da die Situation Kulturbelastet war, sollte man erst recht auf seine Worte achten.


    Wohl verstanden, ich bin viel gereist und nicht blind für Kulturen
    und Ansprüche, die auch im Ausland an Ausländer gestellt werden.


    Gruss Nic


    ---

    Um Spekulationen zu vermeiden: Ich bin in den Lift eingestiegen mit dem Satz:
    "In der Schweiz sind Hunde erlaubt." Ein sachlicher, logischer Satz, keinerlei
    Angriff auf die Religion oder gar den Menschen an sich. Lediglich der Umstand
    der Sachlage in der Schweiz wurde von mir unmissverständlich dargelegt.

    ---

    Ich versuche es doch zu verstehen, und zu differenzieren bin aber vielleicht nicht immer in der Lage dazu. Momentan hab ich auch Kopfschmerzen, schon den ganzen Tag, und ich kann mich schlecht konzentrieren, was dann.., vielleicht, evt., u.U.... zu Unlogik führt. (Vielleicht lass ich dann lieber die Finger davon, darüber nachzudenken?)



    Zitat von nic:


    Deine Logik ist mir nicht mehr verständlich, wenn die Menschen so offen und verständnisvoll wären, wie Du es hier schilderst oder Dir erhoffst, warum sollten Dir dann Kontakte schnell unangenehm sein?


    ....also Attwood würde mich ziemlich sicher verstehen und sich in mich einfühlen können, und darum würde ich mich wohler fühlen in seiner Anwesenheit?


    Zitat von mir:


    ...da bin ich nicht sicher ob das stimmt, ich denke es gibt viele Menschen die offen sind,

    Das hätte ich besser nicht geschrieben, weil schon als ich es dachte merkte ich, dass ich nicht genau wusste, was mit offensein und verständnisvoll überhaupt gemeint ist. (Evt. verstehe ich darunter ,akzeptieren' oder 'tolerieren' nicht aber ,wirklich verstehen')

    Zitat von mir:


    ....mir wird der Kontakt schnell unangenehm

    Wird es mir also nur unangenehm weil der andere mich nicht versteht? Das Unangehmsein kommt doch auch von mir, weil ich den anderen nicht verstehe.



    Zitat von Mebia
    Das Unangehmsein kommt doch auch von mir, weil ich den anderen nicht verstehe.


    Wenn Du von einem Menschen verstanden wirst,
    wird Dir der Kontakt nicht unangenehm?


    Gruss Nic


    ---

    Zitat von Mebia
    Keine Ahnung


    Entschuldige, ich habe Deinen Satz umgedreht,
    weil ich den ersten Teil von Deinem Abschnitt auch noch im Kopf hatte:
    Wird es mir also nur unangenehm weil der andere mich nicht versteht?


    Vielleicht hat Dich das aus dem Konzept gebracht?


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    Deine Fragen sind m.E. korrekt. Warum wird Dir ein Kontakt unangenehm?
    Weil Du nicht verstanden wirst? Weil Du nicht verstehst?
    Meine Überlegung: Oder gibt es womöglich noch andere Ursachen?
    Wenn Du diese Fragen lösen kannst, hast Du m.E. für Dich gewonnen.


    Gruss Nic


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    ....Ansprüche, die auch im Ausland an Ausländer gestellt werden



    In Schottland habe ich es mal erlebt, dass Leute ganz entsetzt, waren als ich einfach in einen Bus einsteigen wollte ohne mich an die dortigen Regeln zu halten. Man muss dort der Reihe nach einsteigen, der der zuerst wartet, darf auch zuerst hinein. Ich hatte das vergessen. Eine Frau fand das eine Frechheit und schaute mich böse an. Ich sagte dann etwas, damit sie begriff, dass ich eine Touristin aus einem anderen Land bin und nicht alles wissen konnte. Aber sie blieb bei ihrem Ärger, sie konnte sich nicht einfühlen.


    Ich kam mir blöd vor und es tat mir auch leid, aber es nervte auch, dass die Frau sich so aufregte. Ich hatte eigentlich nichts schlimmes getan.


    Ich glaube so im Alltag, hat man seine Gewohnheiten (die Frau war es gewohnt, nach der Reihe einzusteigen) und wenn die einem 'weggenommen' werden, kann man nicht so schnell umstellen und man wird wütend.

    Zitat von Mebia
    und man wird wütend


    Vielleicht sollten alle Menschen ein
    Verhaltens- u. Umgangstraining absolvieren?


    Gruss Nic


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